对话胡翌霖 | 超人类主义，21世纪从人到神的迷思

🎙️ 嘉宾介绍

丨与谈人：胡翌霖

胡翌霖，清华大学科学史系副教授。北京大学哲学系博士。研究方向为技术史与技术哲学、媒介环境学。著有《媒介史强纲领》《什么是技术》《技术哲学导论》等。

丨主持人：baiyu

✍️ 引子

当尼采喊出「上帝已死，超人生存」时，似乎昭示着我们——人类，坠入一场长久的意义虚空的探索之中，无论在西方还是东方，都不断地探索着人类之「超越性」可能的良方。

而近日在黑山的Zuzalu，人们正热切地讨论着「超人类主义」，探索技术飞升所带来的可能性——试图回应「上帝已死」的困境。那么，什么是「上帝已死」的困境？作为回应的「超人类主义」是否有什么危险？中国是否也面临着相同的问题？我们是否可以运用中国的文化传统，结合区块链的技术，以回应这种困境？本次对谈我们有幸请到清华大学科学史系的胡翌霖副教授，和 baiyu 一同探讨这些问题。

  baiyu：

今天刚好是五四，胡老师之前的背景主要是在北大念哲学，所以我们两个今天可能会聊一些关于五四，关于区块链的话题，比较有趣一点。一个是胡老师自己怎么进入到区块链行业的，第二个是关于西方上帝已死这个问题之后的一些危机，然后延伸到现在超人类主义的一些方案，最后就是如何对待中国人自己的文化传统，我们在新的区块链的时代可以做些什么？这是我们今天等下聊的一个主线。请胡老师做一下自我介绍。

  胡翌霖：

我是北大的博士， 04 年进北大本科，本硕博都是在北大的，读的科技哲学。我高中其实是理科生，然后改到哲学，就去学科技哲学。现在是在清华科学史系，教技术史和技术哲学，主要的学术背景是这个。然后在我们区块链圈，是 13 年入的圈，关注到比特币，也一直保持关注，有一些研究，我关注 NFT 和 DAO 相对晚一点，一直到 21 年底、22 年初才开始比较深入地关注这些事情。

01

哲学之用

——泰勒斯买油与购置比特币

  baiyu：

前段时间刚好咱们两个在北京见过面嘛，我记得一上来你跟我聊了泰勒斯买橄榄油的故事，今天你要不给大家也介绍一下这个故事，以及你在13年是怎么去买的比特币？

  胡翌霖：

13 年的时候，我当时正好是在做博士论文。我是做技术哲学的，在研究海德格尔、麦克卢汉等等。这个时候我也看到有一些新闻报道比特币又崩盘了，我就大概了解了一下。我一开始对那些投资什么的没兴趣，因为我是做学问的。但是在了解的时候，看到反对的声音很多，大家都在说比特币这个东西怎么着不靠谱，这个时候我正好也是闲着没事，一边在琢磨博士论文，一边在琢磨这个事。然后我记得很清楚，一天我骑着车想到了一个泰勒斯的故事。泰勒斯当年有一个传说：别人问他，学哲学有什么用？学哲学又不能当饭吃。泰勒斯回应说：哲学有用，据说他根据观天，观测到了来年橄榄要丰收，就提前囤积榨油机，然后就大赚了一笔发财。发财了之后，他说我也不搞了，我还是来搞哲学了。泰勒斯意思说：我买橄榄油——就是证明哲学有用，但是我们不稀得用，对吧？我们平时就搞学问。我当时其实也是这样一个心态，我是觉得这是一个能够体现我自己的哲学洞见的一件事情，就是说很多人不理解比特币，但是我能理解。我真的是通过技术哲学，能理解这个钱到底是怎么一回事。钱本身就是个媒介，它本身就不是物理实体，本质上就是媒介。然后我就试探着买了一点。所以我现在我就理直气壮了，你再问我学哲学有什么用，我就告诉你学哲学很有用，没学哲学我就不会买比特币。其实现在我是重心转向技术史、技术哲学，科学史、技术史这个学科，我现在也想证明一下有用。就是我现在来加入 DAO，包括 NFT 这些东西，我觉得这个东西是新的一波体现学术有用的这样一个时机了。当然现在可能还没有特别证明出来，因为我买的也都赔钱赔了不少。这个问题之所以值得我们一开头八卦的谈一下，是因为这其实也是和我现在经常喜欢加入像这样的一些对话和讨论是有关系的。我还是出于一个从学理上对它关切的目的，而不是说我只是为了要赚钱或者是为了要投资。如果只是投资的话，我其实是提不起兴趣的，关键是我确实看到了，我的所学——包括我对中国文化、对科技史、技术哲学的这些所学，好像又能用上了，所以我现在又特别积极的来参与这样一些事情。

02

上帝已死

——现代性的困境与超越性的追求

  baiyu：

今天对话的这个时间点很特殊，一方面是五四运动，也是北大 125 周年校庆，另外大家如果在 Web 3 这个圈子，在朋友圈里或多或少会看到一帮人在黑山的 Zuzalu，以太坊核心圈子的一些人，还有一些 DAO 组织，Vita DAO，他们讨论长寿、永生、 network state、数字飞地以及一些超人类主义的一些问题。这是一个非常特殊的时间点。那今天我们想先要回到一个根本的问题，就是超人类主义的思潮到底是怎么来的，它在回应什么？胡老师之前上溯到这其实是在回答从尼采提出上帝已死那个问题之后的一种出路。那我想请胡老师你去从哲学的角度，先帮 Web 3 的朋友去做一个简单的科普，什么是尼采的上帝已死的这个问题，以及超人类主义为什么是沿着他给出的一种答案、一种回应？

  胡翌霖：

当然这个也就是一家之言了，因为其实超人类主义，本身是一个比较宽泛的范畴，它有很多流派。而且超人类主义相当于是在 20 世纪后半叶才开始比较流行起来，特别是到 21 世纪更加流行。和尼采的概念的渊源我也只是随便说说：一方面，在概念上是有渊源的，因为我们知道尼采有个概念就叫“超人”，当然这是一个德文词了，有的时候就翻译成 Super man，有的时候翻译成Overman，其实翻译成 Transhuman 也可以，翻译成超人类也其实也可以。所以这个超人的概念是从尼采那里来的，而尼采代表了一个哲学传统的处境的决裂，当然尼采的超人和我们现在谈的超人类主义，它究竟有没有直接的关系是有争议的。因为尼采谈的超人更多的是一个人性的东西，它不是靠技术飞升。它是靠个人的道德重估、价值重估等等这样一些事情来讲的超人概念。而现在我们流行的超人类主义，它其实是一个技术飞升。就是靠各种技术，要么是什么数字化、意识上传，要么是基因改造，要么是什么赛博格、赛博朋克、人机共生等等。现在讲超人类主义，可能更多的是讲这些通过技术来改变人性，技术来让人变成不同的东西、不同的物种，这样的一个目的。我觉得从诉求上来说、精神旨趣上来说，其实是有一脉相承的关联。超人类主义某种意义上其实是扮演了我们现在世俗化时代的宗教的地位。原来在古代人那里，是没有这种超人类的概念的。不仅仅是因为古代人技术不发达，而是因为古代人，特别是古代西方人，对于人的升华、人的超越是有另一个寄托的——寄托在彼岸世界、宗教的世界，所以说不会追求用技术来飞升。他们追求的是灵魂飞升，接受上帝的审判，审判完了之后飞升天国。在古代有神学的信仰的社会，一般是这样来寄托自己的有限的生命的意义。关键无非就是要解答生命很有限，然后这个世界还很糟糕，那我们人的意义是什么？人应该要成为一个什么样的东西？最后要是成为一抔黄土，那意义何在，对吧？古代人要通过神学信仰许诺的灵魂飞升来回答意义问题，而尼采说了一句话，上帝死了，这是我们现代人的一个处境。上帝死了，彼岸的信仰寄托不了人生意义了，就是说“人活着最后要怎么样超越自己的有限的生命？”这个问题宗教回答不了了，那么取而代之的是什么呢？宗教是被谁干跑的呢？被科技干跑的。那么好了，科技既然干跑了宗教，那么只能靠科技来回答这个超越性的问题——人怎么样去超越自己的有限的生命，能够获得意义，获得这些永恒不朽的意义。所以这个时候超人类主义我觉得就是扮演了这样一个角色，填补了这样一个空白，上帝死了的空白。彼岸不能提供超越性，谁来提供超越性呢？科技来提供超越性。科技怎么来提供呢？这就是超人类主义的种种的诉求和方向。这是我的一家之言。

03

超越何方

——超人类主义的陷阱与危险

  baiyu：

你自己怎么看待这样的超人类主义的一个方案呢？当然它的流派很多了，我也没有办法很清楚的给它归纳出来，但是我们知道它有一些共性。比如说很迷信科技可以让人的寿命延长，甚至期待永生，然后用 AI 的工具，有财富去做更多的事情，让人成为神。没有彼岸了，那我就自己成为那个彼岸。这好像跟我们的文化传统、我们的思路不是很相关。可以请你先做一下你的评价或者看法吗？

  胡翌霖：

首先我也不是特别想贬低超人类主义的诉求。它当然没问题，人就是这样的一种动物，人一定要寻求超越的。人一定不满足于自己只作为一个动物性的生命——你的意义就在于新陈代谢，繁衍后代。人一定想要超越自己的有限的生命的，这是不管古今中外不同的文化、不同的时代的人，一定都会去寻求的方向。所以超人类主义它代表了在科技时代的西方文化，对于超越有限生命的寻求的方式，这本身我觉得是无可厚非的。当然了它会有一些问题。首先就算它没有问题，我觉得也不是一个唯一的方向，对吧？我们可以有东方的智慧，有其他的超越有限生命的方式，我们也应该有多样性，这是一方面。另一方面，我大概作些批评：主流的一些超人类主义的诉求，某种意义上是对人的现实的生命的一种贬低。因为他们会觉得你这个现实的、普通的这样一个人类的生命，本身是不值得过的，没有意义或者说缺乏意义的，所以它必须要通过改造。其实各派超人类主义弄来弄去的各个方向，共同点都是人的改造，要么是彻底改造，把肉体全部抛弃了，要么是肉体的机器化，要么是基因的重组等等，那都是用不同的方式来改造自己。言外之意是什么呢？就是说：当你没有被改造的时候，你这个人活得还有意思吗？你没有改造，没有超人类，一个普通人类，一个低人类，一个现实的人类，难道你在这个科技时代就找不到救赎了吗？我们都知道现实的人是会死的，是吧？所以超人类主义代表了这样一种绝望，对吧？不能够在一个现实的、肉身的、普通的人的范畴下给你找到一个恰当的追求的方向——你到底追求什么呢？你只有追求否定自己，改造自己，追求这样一个方向，才能够去实现价值，实现人生的意义。这我觉得其实是一种逃避。另一方面，超人类主义的理想方向，有两种可能性，一种就是说，它是少数人的游戏，只有少数的非常个别的大富豪才能够去实现，比如说人体改造或者怎么样，而且他们的改造其实也不可能是彻底的万岁万岁万万岁，那不可能长寿到这个程度，也无非就是动用了无数的资源——动用了可能是几万个人、几十万个人的资源，让一个人的寿命延长 20 岁或者 30 岁，可能最好的状态就是这样，这对社会来说其实是很不公平的。另一种可能性是它很公平，也有可能就是每个人都用得起，每一个人都能够改造，但这样问题也会出现，还是会造成意义的迷失，价值的迷失。比如大家都能改造了之后，我们旧人类固然就没有价值，但新人类的价值是什么呢？似乎你其实也没有方向。改造的方向不一定是你的方向，可能是有一个同化的方向。比如说像韩国，他们现在已经每个人都能够整容，有技术去改造你的面相，这其实也是一种人体改造。你会发现当每个人都有能力去改造自己的长相的时候，大家是趋同的。就是说人类文化的多样性，人类面相的多样性，越改造反而越像，大家都是朝着网红脸去改造，这个其实是对于多样性是一种破坏。如果除了脸蛋，我们的智力，我们的性格，什么都能够改造的话，那么我们肯定面对的一个未来，是一个像韩国人的面相一样的趋同的，大家都是网红性格，都是最好的智力，那这样一个未来也是可怕的。所以这是我如果说要去批判超人类主义，我觉得是会有这样一些危险。当然你可以说这个危险也不代表说它这个方向是错误的，就是正因为有危险，可能一些努力，一些超人类的方向的活动，它才是有意义的。所以我的重点不是批判，重点的是说我们是不是值得有一个非技术的方案，就是在科技时代回应人类需要一个超越性的意义、寄托的这样的永恒的诉求。而在这方面我们是不是在东方的智慧上能够提供一些其他的可选择的出路。

  baiyu：

谢谢胡老师，太精彩了。今天这个时代，很多时候我们在享受科技发展带来的便利，但其实更多的问题恰恰又是由于科技的快速发展导致的。就是说我们的制度，我们对新的文明的思考、或者说它的配套是没有跟上的，我觉得如果我们继续沿着技术的路径——技术飞升、超人类主义的路径，就感觉在加速，这个事就没头了。我觉得你刚才举的韩国的那个例子特别好。刚好前段时间我们也在硅谷聊了一场关于AI，聊下来大家很绝望。但其实我知道哲学界普遍大家会认为 ChatGPT 代表的AI，其实并没有人的智能，它只是一种联想，一种大数据的统计。但有一种危险，我跟一些朋友聊下来，大家一致是认同的，就是 AI 更大的危险不是 AI 对人的奴役，而是人和人之间的战争。就是我们用 AI 作为武器，然后一部分国家、一部分公司对其他的人的一种霸凌。所以归根结底最后还是人之间的问题，是政治、是非技术的因素。

04

五四之惑

——传统的断裂与意义的危机

  baiyu：

今天是五四，五四运动也 100 多年了。那我们就刚好聊一下，你认为如果说西方人的精神的危机，它要超越的东西是上帝已死的问题，那你觉得中国、我们现代化的这个进程当中，到今天我们的精神的危机是什么？我们面临的根本的那个问题是什么？

  胡翌霖：

其实我们现在面临的很多问题，其实就是在五四的时期、包括整个的新文化运动，在那样一个时期，很多的前辈都已经讨论过的问题。我们可能都听说过当时有比如说科玄之争，科学派和玄学派争得你死我活，其实我觉得现在很多的讨论基本上都没有超出当时的那些讨论的范畴。科玄之争，我们现在回顾来看，当然是科学派的全面胜出了。但是其实玄学派的一些诉求、观点其实也是值得重视的。其实你去看那些所谓的玄学派，他们都是讲科学的、信科学的，都认为科学很重要、技术很重要，一定要学习西方的科学和技术。但是他们要强调的一点就是说，科学技术本身不能够提供一个人文上的、或者说关于人类意义和价值的答案。所以所谓的玄学派，其实强调的是除了提供坚船利炮的科学之外，我们还需要有一个形而上学的、或者说对于意义的、价值的传统，我们需要保留下来或者是发扬起来。但是当时的结果是这样的一个传统其实没有发扬起来。为什么呢？因为当时科学还是太强了，而且大趋势就是救亡压倒启蒙，某种意义上也是对的，当时的科学派胜出也是对的。就是说你先没有学好西方科学，那别的你当然就先不要谈了。但是问题在于玄学派之所以输，是因为这个事情在西方也没有解决，就是价值和意义的传统如何去塑造，如何去培养？这个东西在西方也断了，西方在传统上是由基督教以及形而上学来提供寄托的。西方的古代，包括近代早期，讲自由、平等、博爱的时候，那个时候它的科学和神学和其他的一些社会的、伦理的维度，在教育上，其实是并列的，是一块发展、前进的。而西方到了 20 世纪前后，也同样遇到了前面讲的上帝死了的问题，就是价值的层面、意义的层面空虚了，所谓的虚无主义的观念，当时西方也没有解决，所以当时也很难指望中国来解决这个事情。但是我们现在回过头来看，其实是中国面临的是自己的传统的断裂，这件事情还是比较可惜的，就是说中国其实本来是能够解决西方的这个意义危机、价值空虚的问题，为什么呢？因为你看，西方的问题就是上帝死了，要进入到一个世俗化的世界，这个时候如何来承载人的超越性的诉求？人永远有超越性的诉求的，这个问题就是怎么超越的问题。那如果神学宗教提供不了，谁来提供？这个在西方造成了信仰的真空，造成了虚无主义的泛滥。但是问题是中国本来就没有上帝，本来就没有宗教，“宗教”其实是西方的概念。中国的所谓的宗教，它解决的不是超越性的问题，它解决的是功利性的问题。所以中国你可以拜观音，你可以拜道教，拜太上老君，随便哪个神都可以拜，谁给你福利就拜谁。中国是求个多子多福，求个发财，求个官运——中国拜的神，是求这些东西。你看，这些东西其实不是超越性，不是超越于你有限的肉体生命，寻求一种超越此世的意义的寄托。超越性在中国历来都不是由宗教提供，不是由佛教、道教、基督教这样一些东西来提供。所以中国本来就已经在一个相对世俗化的敬鬼神而远之的主流文化氛围之下。不需要宗教来解决超越性问题，神佛只需要解决日常世俗性的问题就可以了。这样一个文化传统之下，中国人以前也没有所谓的意义崩塌的问题，只有到了现代，反而和西方人一样，也陷入了各种意义的崩塌，或者是虚无主义的问题。所以中国的问题和西方是不一样的，西方是因为上帝死了，是因为科学和宗教的冲突。而在中国，没有上帝死了这回事，是传统丢了，中国传统本能够解决超越性寄托的这样一个维度，但在近代丢了，这是我的一个重要的观点。而这个维度，在五四的时候，还是有可能说我们再续一续，但是没有续上，那就断了。所以到现在，我们只能是怎么样想办法把传统复兴起来的问题，这个传统是丢掉了。所以在中国的问题不是上帝死了，而是传统丢了。那么简单来说，什么传统？中国什么传统是寄托了超越于此世，超越于有限的、短暂的个人的生命之外的这样一个意义寄托的维度的呢？我们其实是，我经常喜欢叫「史文化」。中国其实历史是有多方面的，对于帝王将相来说，就是“究天人之际通古今之变”的史书修订，对于普通人来说就是所谓的香火传承。这个香火传承其实就是说你一直要让子孙后代记着你，一直要有个牌位，有个记录、家谱，把你的事迹，把你的名字记下来。所以中国其实一直是通过这个维度来寄托超越性：我死之后还是有意义的，意义超出了我短暂的生命。这个寄托在哪呢？中国是寄托对于历史、对于祖宗—后代的传统的信仰之中。所以中国古代神仙可以随便拜，你拜完观音你再去拜太上老君，拜完太上老君再去拜孔夫子，但是你的祖宗不能随便拜的，你只有一个祖宗，不能说哪个祖宗灵光、灵验，你就去拜哪个祖宗。所以中国的信仰和西方的一神教对标的，就是解决这个超越性诉求的这个东西，其实是「史文化」这个东西，这个你可以说从甲骨文就已经到一直到清代（清代其实已经断了差不多了），一直到明代（二十四史到明史），史文化一直是源远流长，中国是靠这个东西来解决自己的超越性的意义诉求。而这个东西到了近代因为各种的原因，各种不断的西方化等等，把中国的这个传统给打掉了，所以现在也面临了类似的问题。当然我们接下来可能可以讨论一下中国传统的智慧，这种解决超越性诉求的这样一种方案，或者说这样一种维度，能不能够、有没有可能在一个新的时代、以一种新的面貌去复兴起来？

  baiyu：

刚才胡老师简单地提到了五四运动早期的历史，这里面可以给大家一个参考，就是刚才提到一些关键词，比如说救亡压倒启蒙，还有当时学界、社会上的一些争论，德先生、赛先生以及如何对待儒家。我记得复旦大学的丁耘老师有一本书叫《儒家与启蒙》，里面其实讨论过这个问题。

我其实想加一点点回应，就是你刚刚提到的，当时救亡的压力更大，所以要发展科学，要发展资本主义的工业这样一套的东西。我去年在海外转了一圈，去中东，去迪拜，还有东南亚，我就感觉：世界上不同的地域，在轮番上演相同的故事。就是美国和西欧先发展，然后北京和上海，我们也要发展。救亡可能丢掉了一些我们的传统，然后你会发现最后你去迪拜，去伊斯坦布尔，土耳其有土耳其的传统，那他们现在也是在发展发展发展；曼谷也一样，曼谷在发展发展发展，好像就在不停地重复那些故事，好像他们也是在救亡、要发展。可是我们知道吗，你即使发展成美国那样又怎么样？就是我们刚才已经聊到西方人的一些危机的事情。现实世界其实这样的事情是在不停地在上演。

05

何以可能

——「史文化」的复兴与区块链技术的应用

  baiyu：

接着聊刚才胡老师提到的，如果说中国人的意义是在此世的，是在现世的，不是在彼岸。比如留取丹心照汗青那样一种精英的追求；而普通人是要进祠堂，写入到家族的历史当中，我要认祖先，这样的一个意义所在。我们说复兴传统肯定不是全盘的，把历史上所有的文化，包括一些糟粕的东西也要捡起来；而且另外一个维度是你要结合新的技术条件，现在的条件最大的一个特征肯定就是信息技术了。那我们今天的语境当然就是指区块链的这样的一个条件下，你觉得在这样的一个时代背景下，我们怎么去复兴它？或者说它跟区块链的技术，有哪些东西是非常契合的？然后是可以做的？

  胡翌霖：

是这样的，就是虽然我在强调复兴，但是我没有说就是我们逆势而动，明知不可为而为之，一定要复古，崇尚古代，贬低科技的发展，我绝对是没有这个意思的。科技的发展当然是好事，但是你永远是要把它当做手段，而不是目的，科技的发展不是目的本身，你的目的永远是人本身。说得自私一点是为了自己，说的无私一点是为了人类。你不是为了科技而发展科技，你是为了人类而发展科技。所以说你首先还是要想清楚，人到底求什么。因为你可想而知，科技再怎么发展，也无非就是人多活了 20 岁，多活了 30 岁，你不可能说多活万万岁，永生不死，你哪怕永生不死，你还是要解决生活的意义的问题。不然不就是也像尼采讲的永恒轮回，佛教讲的那个永恒轮回，永世不能超脱。如果你本身没有找到生命的意义，没有找到人的意义的话，那科技发展得再怎么样，它其实对于人的意义的寻求反而是破坏性的。因为科技的发展永远是紧迫的，那紧迫的追求永远会压倒所谓玄学的追求。所以你救亡永远救不完，因为你稍微落后一点，你就有生存危机了，所以你不能够等到救完亡之后，才开始考虑启蒙的问题，考虑生命意义的问题，而是在一开始就要考虑，不然就永远也没时间、没机会去考虑这个问题。所以我不是说要反对西方化、反对科技。不管是北京、上海、迪拜，都要现代化，都要发展科技，这个我觉得没有什么问题。但是我要强调的就是，在发展科技的同时，或者是更早，需要讨论这样一个意义和价值的归宿的问题。这是我对你前面说的补充。我刚才一直讲五四的年代，科学派的胜出是情有可原，因为当时是西方化和科学技术的力量是大势所趋。而现在，某种意义上又有一个新的技术趋势。关注到我们这个对话的，大家首先是会关注到所谓的 Web 3，或者区块链，或者 DAO 这样一些新的科技的趋势。我们当然会觉得这些科技趋势可能是代表着一个新的动向，或者是时代发展的一个趋势。那么我们顺应这个新的趋势有没有可能去做一些价值先行？我前面一直强调，你不能等到发展完科技，你才来讨论价值问题，因为你永远等不完，对吧？科技发展不完的，所以我们看着这个趋势，我们就先讨论价值复兴的这样一个问题。所以我觉得现在正是这样一个时候。而历史给我们的是什么呢？历史给我们的不是一些可以直接或拿过来参考的方针方法，肯定不是这种，而是一些启发，或者说大的思路是什么。所以本质上说，我与其想要去强调中国古代的一些传统精神，不如说我还是要强调我们区块链技术所内涵的一种基本的精神，而我觉得这种精神恰好和中国传统的精神是匹配的。所以说我们回到讲区块链，区块链究竟是什么东西？区块链这个技术本身有一些基本的特点。区块链提供的是什么？两个东西：一个是去中心化，就是从权力上讲基本的特点；另一个就是它的实现方式，提供一个公开的不可篡改的历史记录。而这件事情既是一个非常新的事情，从来没有一个技术能够做到这样一件事情。之前的时代，我们经常会讲历史就是胜者为王，败者为寇，历史是胜利者书写的、是任人打扮的小姑娘……人们以前都爱这么说。遇到区块链之后，我们终于能够把历史坚固的刻在区块链上，刻在人的公共世界。区块链不是一个东西，但是它是一个公共的空间。刻录历史是区块链的一个基本的应用倾向。所以我觉得我们是顺应科技的发展，我们不是要逆势而动，不是要反科技，而我们顺应的是什么呢？区块链的基本特点就是去中心化和对历史的尊重。我觉得总结起来就是这两点。而对历史的尊重又恰好和我们中国传统的文化的精神内核相匹配，就是我们前面讲的，中国的精神的寄托就在于历史，就在于前面 baiyu 讲了留取丹心照汗青，前一句叫人生自古谁无死，我经常喜欢讲这两句话。人生自古谁无死，就是说这样一个悲惨的现状，每个人都要死，每个人都逃避不了自己生命的有限性。然后一句就是解决方案，怎么样去超越有限的生命，我们就把自己的丹心，把自己的人格、品格烙印在汗青上，所谓的史书上面。这是中国古代人的诉求。当然史书是高雅文化的诉求，但在低端文化里也有这样的诉求。我们普通的老百姓都会讲：你不能晚节不保，什么叫晚节不保？这个节也是历史。你做了一辈子好事，本来能够留个好名声，结果晚年做了一件坏事，完蛋了，盖棺论定时你就得不到好名声了。还有就是一些糟粕中也有体现，比如说什么贞节牌坊，诸如此类。这也是一种追求，一种记录嘛。你哪怕是死了，你的名声也要记录下来，也要去传承下去，人就是在追求这些东西。在传统上，其实它是靠宗族社会，通过一些社会化的机制去留存、去实现。而在我们现代，这样一些保存历史记录的机制一度被淘汰了，或者说一度被瓦解，而我们现在顺应区块链的新趋势，我们就可能能够复兴出来某种东西：就是说我们有新的一些技术手段，来提供一种对历史尊重的文化氛围，而在这个文化氛围里头，有可能够以我们中国人的方式重建某种民间的信仰或态度——能够直面生死，因为我的生命本身是短暂的，但是我的事迹，我的功绩，我的所作所为，我的言行能够重新地被承认，被留存于世。我觉得是这样的，所以我不仅仅是在讲中国智慧，我讲的主要还是顺应区块链技术的一种可能性。

  baiyu：

对，工业时代的时候技术的变化，最后带来了整个思想的启蒙，关键词是自由、平等、博爱。那你觉得在区块链时代，这个技术，用你的话来说，它所允诺的就是去中心化和不可篡改，也就是注重历史，你会觉得这两个关键词可能是未来时代的一个很底层、很关键的词语，对吧？然后它作为账本，构成了整个社会的历史，而历史又会构成我们的意义，然后是一个很重要的价值支撑，是这样吗？

  胡翌霖：

首先我们先找到这种底层的价值，底层的价值往往应该是非常简单的，所谓自由平等，这就是非常简单的一个口号。它没说出什么，但是又把什么都说了。所以在启蒙时代其实核心观点无非就是自由平等，这个自由平等是由印刷术带来的，那个技术环境，印刷术把知识去中心化了，其实当时发生的是这样一件事情，就是传统上那个书籍非常的昂贵，然后对于解释权、解经权都掌握在世家贵族以及达官贵人手中，每个人都能够有书籍的话，就瓦解了知识的垄断。印刷术内涵着底层的价值，印刷术其实对于自由平等非常重要。你们知道，世界上所有的商品里头只有书籍，只有印刷书，它是要求把价格印在商品上的，而不是贴标签贴上去。为什么会这样做？这是启蒙时代的一个要求。就是说，在知识面前应该人人平等，不能讨价还价，不能囤积居奇，对吧？这是一个基本的诉求。所以某种意义上我们重新看启蒙时代、启蒙运动，它是顺应了印刷术这种新技术的一个精神内核。所以现在如果我们正在发生一个新的社会变革，能够和工业革命、启蒙时代相媲美的一个新的变革时代的话，那么我们现在也是在顺应一个新的技术的逻辑，这个逻辑我刚才讲就很简单，就是去中心化和不可篡改，就这两条。当然问题是实际的实践不是那么简单的，因为口号很简单，但是实践有很多，比如美式民主，它也是实践自由平等，苏联共产主义、中国的核心价值观，它也是实现自由民平等，都是这些概念，它有完全不同的、非常不同的一些实践的方式。所以我说，当我们把握了区块链技术的一些核心逻辑之后，我们还有很大的空间可以做，就是怎么样去实践出来它的逻辑。通过不同的社会的组织方式、不同的技术的风格、不同的群体，能够把这样一个东西贯穿出来。所以这就是我讲的，就是说我们可不可以顺势加入中国文化、中国智慧，以我们自己的方式去诠释区块链技术的新的逻辑，这个时代的逻辑。

  baiyu：

这里我觉得我们可以再深入一点，沿着你刚才说的，你抛出去中心化和不可篡改，也就是注重历史这样的一个最基本的观念，而且结合区块链作为一个账本，可以成为历史作为社会的基石，但是在这个之上，可以有不同的实践的路线。可能有人走到了超人类主义的方案上，然后我们可以走到恢复我们的史学传统的路子上。如果我们畅想一下具体的实践，有哪些东西是可以去推进的？因为我知道你之前写一个白皮书，是“华文DAO”，那个方案也挺有趣的，你可以介绍一下一下吗？

  胡翌霖：

这个就有点喧宾夺主了，因为我们现在是在 SeeDAO主场。当然这也是我们 Web 3 时代的一个特点，就是说我们可以同时搞很多的 DAO，你可以 DAO 中做 DAO ，一个人可以搞多个试验。因为我们传统上你要去搞一个社会革命，那真的是要抛头颅，撒热血，也不可能你既参加这边的游击队，又参加那边的革命党。但是我们现在可以说有多重的试探方式，每一个 DAO 都可以有它的一种组织方式，自己的纲领，它们之间有互通也有微妙的区别，所以这也是一个好处。我之前设想的这个“华文道”就是也没有真正跑起来，我们看看能不能将来找到一些主理人，行动力比较强的人，或者是和 SeeDAO 之类的其他的 DAO 合作，我们再跑跑看。简单来说是这样，我们立足于中华文化，在 DAO 的时代、在 Web 3 的时代去探索一种治理方式。DAO 的好处就是说我们可以有无数个探索。去探索什么呢？就是去探索一种适应于新时代的治理方式。那么我设想的探索的治理方式，其实就是复兴史官文化。因为历史不仅仅是简单地说事无巨细地记录下来：我今天打了个喷嚏，明天我摔了一跤，事无巨细都记录下来，这个其实构不成历史。真正要尊重历史，一方面有一个底层的东西，就是说我们能够刻录下来，能够有区块链来记录下账本。但是另一个很重要的问题就是要去甄别什么东西重要：哪一些事件是重要的，哪一些事件是值得更多的去花费笔墨的，哪一些事件是次要的，哪一些事件是无关紧要的。尊重历史还有这样一个维度，这个维度其实就是需要去用社区去治理来解决的。注重历史，其实不是中国的特色，西方人也注重，西方的科学家也是争个优先权争得头破血流，到底谁冠名这个符号，也是要争个头破血流。所有的文化都有对历史的尊重，对功绩承认的尊重。中国古代的好处就是把对历史的尊重制度化了，通过一整套的史官体制，专门的书记员，以一些制度化的流程来书写历史。书写历史的很重要的一个环节就是说要评定。所以中国古代的历史向来都不是简单的、单纯的事件记录，它是要评定的。所以我们说盖棺论定。什么叫盖棺论定？就是你一个人的评定，一定要等你死了之后才能够定下来评论，才能够定下来你是什么样的一个人。因为你不死，你随时可能晚节不保。盖棺之后论定有一整套的流程，皇帝的流程是最多的，其他的普通人也有自己的一些机制，把它记录下来，把它编撰起来。所以我的设想就是说我要搞一个 DAO，它就建立在这个方面，一方面当然是弘扬中国文化。我当时设想的就是，我们的 DAO 发行的会员标识NFT，我们就发行《千字文》，非常优美的，「天地玄黄、宇宙洪荒」，就是出自《千字文》，每人一个字。然后你们要是形成组织，可以组词。字是中国的文化特色，然后这个字是可以留名，你怎么样去留一个名字，用字来承载你的名声，这是一个基本的单元，就是你的社区参与者是以字或者词作为一个身份认同的标识。然后这个社区干什么事？这个社区的核心活动就是修历史。修什么历史？当然一个部分就是社区内部本身的历史。社区什么时候建立、什么时候发展，做了些什么事情？这些东西我们都记录下来，不仅要记录下来，而且要去编撰。编撰是什么意思？就是衡量功绩。你这个人到底有多少功劳？你这个人到底做了这件事情能够记录多少？比如说通过 SBT 等等记下来。但是是通过社区的讨论，而不是通过个别的、少数人的一锤定音，当然最后的编撰，总是需要少数人去编撰的，但是价值的评定这些东西可以是一个社区的工作，这是第一方面。当然第二方面就是对社区之外的事情记录历史，最理想的范畴就是：我们是新时代的史官。我们对包括中国传统，包括民国史五四运动史等等，这些东西也应该有一个去中心化的方式去记录它、编撰它，这是最大的一个理想，就把二十四史续上，把清史、民国史续上。小的立场就是，我们 Web 3 世界，也需要历史，对吧？现在我们说整个中国人，整个华人群体在这个 Web 3 世界的形象是很差的。因为人家一说你就是割韭菜、急功近利，不做什么好事。但其实我们知道华人做的贡献是不少的，其实也有很多很积极的、很重要的工作。这些东西我觉得都应该有一个系统的记录，把它们编撰起来，也翻译成英文，给老外看看，也翻译成中文，让自己人看看，不要很多我们自己中国人其实也都不了解，进入这个圈子就先找什么地方薅羊毛，什么地方割韭菜，是吧？他们不知道我们有一些非常积极的、非常重要的贡献，非常好的成果。当然也有一些是失败了，但是它也是值得铭记的一些事迹。这些东西我觉得就需要有一个组织去把它们整理起来，把它们记录下来，而且要做一个评定。也包括国外的项目，就比如说我们现在说那些 NFT 项目，什么 DAO 项目，他们到底有哪些黑历史，他们到底怎么火起来的，做了些什么事情，怎么有些项目又衰败了，有些还能够很热闹，这些事情也是值得去记录的。所以我觉得现在世界上就缺了一批记录者，而且这个记录者应该是要有一套文化、有一套规范、有一套制度去记录，顺应区块链的基本特点去中心化和尊重历史，以这样一个基本的态度去记录。所以我当时是想搞这样一个 DAO ，但是暂时还没有搞起来，当然慢慢酝酿，说不定还可以再搞一搞。当然我也希望，即便我们自己不把华文道搞起来，其他的 DAO 包括 SeeDAO ，也能够听到我的忽悠，能够去重视这一块的建设，或者是做一些合作也好，或者是做一些独立的创新也好，就是把记史的社区化、制度化这件事情做起来。

  baiyu：

我觉得这说到这里就回应了最开始咱俩开始聊的时候，你说最近也想证明一下科技史在它也是有用的。咱们两个在北京聊完之后，我就一直在想这些事情。其实 SeeDAO 之前有一些苗头，比如说我们 SeeDAO 是有一位史官的，而且我们把她称呼为史官，她是一个独立的纪录片的导演。我们当时邀请她来记录 SeeDAO 一些比较重要的一些转折。比如说我们历史上有一次社区很动荡，最后大家就讨论了社区的元规则，就类似于 DAO 的宪法，那样有一个过渡时期，我们是有记录的，然后一些大的会议平时我们也有记录。其次 SeeDAO 历史上曾经想发起一个项目叫耻辱柱，耻辱柱就是有点像你说的记不好的东西。但是我们从来没有在思想上把这个东西拔高到这样的一个地步，就是说它是新的时代的一个价值的基石，以及历史可以在整个社会上、在人的意义上起到这样重大一个作用。我们确实没有把它思考到这个维度，我们最多思考到一个什么呢？就是透明对社区很重要，而透明其实就像你上次跟我讲的，我觉得很有道理：透明其实是去中心化和不可篡改这两个基本原则的一个推论，基本上是一个副产品。我们之前一直相信的是透明的账本对于一个组织来说非常非常重要。如果你有透明的账本，那你就可以让信息充分的流通，信息可以披露，这样很多的治理的难题自然就解决了，协调的难题也解决了。但是我必须得回应一下，就是哲学有用，科技史有用。

  胡翌霖：

科技史有两重用处。第一重就是，比如说工业革命和启蒙时代，包括我前面讲的印刷术对文艺复兴到启蒙和我们现在这个技术时代的类比，从技术史的角度；另一方面从历史学的角度上，我能够得出的一个结论，你刚才讲的透明是重要的，但是它不够。现在的问题是它可以透明，但是给你淹没掉，就是什么东西都记，但是没有人去管，没有编撰。历史学家搞的事情，不就是从乱七八糟的、浩如烟海的史料记录里头，编撰出来一条线索，或者编撰出来一些重要的事情，所以这个编纂的事情是和记录本身同样重要的一层。而加上了这一层我们才能够说，历史能够承载价值。因为你如果只是把它透明的摆在那，但是又给你淹没掉，用大量的垃圾的信息都给你淹掉，那你就会觉得什么都不重要，还不如追一个偶像团体，打榜重要。所以这样一个事情也是需要有人专门努力的去做的，而不是简单的流程记录就能够自动地形成对历史的价值的寄托的。

  baiyu：

就光有原材料不够，浩如烟海的史料，而且现在也有 AR ，去中心化存储的那样的基础设施，以太坊其实也能存东西，但是编撰，把它整理成线索，变成可读的历史，这也是非常重要。我们要记史，肯定不是说完全恢复到太史公他一个人，或者个别史官来记，而是要有一种机制，有一种去中心化的机制，或者 DAO 的机制，总之是有主创，但也有社区的意见，大家也可以一起来，就有点像上链的过程，就是我们要把东西要上链打包，打包之前其实有一个共识机制，得建立一个共识机制来修这个史。

  胡翌霖：

对，就是你完全应该像区块链机制那样，是要有人打包的，那个打包者毕竟还是少数人，你不能所有人都动笔写，你写一句，我写一句，那肯定是一团乱七八糟的东西。一部历史的主笔可能也就是几个人，但是这个主笔所反映的一些价值取向，以及一些基本的判断，这个事情是需要共识的。其实中国古代太史公他们编史，也是有共识的，也不是一个人的事。但是总的来说还是一小撮人，一个专门的史官群体，甚至是帝王将相本身，他们来决定，这个就不够去中心化，真正去中心化就是我们还是要把这个机制变成一种自下而上的，能够把历史写出来的机制，这个机制其实就直接可以用区块链的机制，大家竞争打包，打包完了之后，你如果不满意你可以分叉，回到前一个区块后面再续写，对吧？其实完全就可以按照区块链精神来做这个事情。当然这个不能完全是靠算力竞争，可能还是需要有一个社区的机制。比如说我们搞一个 DAO，这个 DAO 里头有一定的投票权，这个投票权和你的身份，和你的贡献等等有关，然后你再去投票来决定历史的编撰的取向等等，这样是能够兼顾于去中心化和区块链不可篡改历史的这种方式。

06

商业探索

——区块链作为底层账本与上层NFT引用

  baiyu：

那我们最后再聊一个问题，我们刚才谈了很多理念的东西。这里面我想到一个比较实际的问题，就是如果我们有了这样的一套机制，它可以来记录这个历史，它在商业上是怎么可持续的？但是这个问题问你不一定合适，我们就随口一聊。就是比如说我跟 SeeDAO 的史官聊，独立纪录片导演来聊，怎么样持续地来记录历史。其实独立纪录片遇到的问题就是要筹钱，要找捐款，它可能很难像商业电影那样去播放，那在 SeeDAO 来说，那当然就只能 SeeDAO 的金库、公共资源来记录 SeeDAO 的历史。它有点相当于依靠一个大的循环，就是说这个记录只能依靠集体本身才能够记。比如说国家的历史得依靠国家的财政的预算，那一个组织可能要依靠组织的预算，这个事情你觉得它能够脱离一个组织、一个框架、一个边界来修，还是说可以变成一个公链这样单独的一个东西？

  胡翌霖：

这个问题就非常好。当然这也是我当时要说我要搞一个 DAO 来做这个事情的一个初衷。就是说 DAO 和一个传统的组织，比如说维基百科，或者是NGO，区别在哪？区别就在于 DAO 更容易实现经济上的一个反馈。我大概是这么想：首先一点，当然我们可以由至少不追求短期利益的人来推动这个事情，像维基百科就是这样，它赚不了多少钱，你去撰稿，有赚钱吗？很多人就是他不要赚钱，他不是冲着钱去的。维基百科那么重要，对我们多有影响，那么伟大的一个东西，它市值多少？它没什么钱的，它不需要太多的钱。反而是如果是大家都冲着钱去，维基百科就可能编不好了。因为利益牵扯太多的话，那可能就会刷量，对吧？如果是写一篇文章，写一个词条我赚一点钱，那我可能大量的垃圾词条就上去了，就可能有各种利益的纷争了，就反而搞不好。一个伟大的记录，一个共创的作品，可能就不需要太多的钱，而是很多时候我们需要调动人们的自发性，因为大家很多人确实是自发的愿意做这个事。某种意义上，这就是一个终极追求。说到底，你赚钱有什么用？你像那些富豪赚完钱，那不还是要追求做一些大事业，做一些改变世界的事情，做一些青史留名的事情。如果说社区能够做得好，这个项目能够做得大，那么其实我觉得反而会有很多人愿意自掏腰包去投资，也要来搞这个事情，而不是说我需要很多的经济利益回报。这是一方面。另一方面我觉得利益的回报是会有的，面包会有的，但是我希望的是一个什么局面呢？是一个长期的反馈机制，就是说不是当场写一篇文章，我就立刻得到一个报酬，当然你可以得到一点小报酬，你真正渴望的是一个长期的肯定，当你的东西长期来说得到肯定之后，那么你可能源源不断的从里头再收获到一些经济的利益。这个事情正好是我们 NFT 技术能够给我们带来的一种可能性。NFT 技术，当然现在看都快被玩坏了，NFT 市场也都变成刷量，就是炒地板价的，那就变成了这个流动性的市场。如果我们回归到作为收藏品的本意来说，作为一个收藏品，那么这个收藏品的价值，某种意义上，首先，它就是有历史性的。比如加密朋克之所以之前就是因为它有历史意义。又比如当时推特创始人把自己第一条推特，截了个图就去拍卖，拍卖了很高的价格。为什么有人会认这个值钱？这不就是认那个历史嘛，对吧？第一条推特有历史意义，有历史价值。这条推特，哪怕就是我截个图，我都能够拍卖出那么那么高的价值。但是问题是，这种类型的 NFT 其实是缺乏的，现在只有很个别的像推特老总他卖了一条，但是其他的一些重要的历史事件，其他的一些历史意义的事情，它们并没有做成 NFT 去发售。如果能够有一个很好的机制，能够把历史变成 NFT 然后去发售的话，那是不是应该有市场空间的，是吧？我们有个正版的历史，我们这个历史编撰的比较好，那么这个历史的事件越是重要，它可能价值就越大。而这个事件的重要性，可能当初价值还不大，但是到 10 年之后你一看，这当时是一个非常重要的一个事情。那么反过来说，到了 10 年之后，这个 NFT 的价值就可能被炒高了，因为它是一个收藏品，一个纪念品。NFT 的机制又能够保证，当你的 NFT 的价值被炒高之后， NFT 的发行者又能够收到利益的反馈，传统的 NFT 市场是这样的，是吧？NFT 能保证在长远上，如果这个事情是有价值的，那么你也能够得到长远上的一个持续不断的经济利益的反馈。我觉得 NFT 加上 DAO 加上历史记录，是能够做出来这样的一种系列产品——我们的产品就是打包完了的史书。我们前面讲史书就是打包，史书也是一个区块，不是一句话一句话散装的，我们要有专人负责打包一个史书，这个史书可能就打包成什么呢？做成一个 NFT 的样子去发售，然后你发售，你买的就是一个纪念品，这个史书的内容是透明公开的，但是这个史书的所有权，收藏的所有权是个人的，是你可以买到的，藏家会去收藏的，就像是去收藏第一条推特一样。如果这个历史意义大家能够认同的话，那么大家会去收藏的。你看现在 NFT 市场没有，还没有这个品类，虽然有这个第一条推特那样一个孤品，但是没有这个品类，就是历史纪念 NFT。所以如果我们能够把这样一个历史记录品类，如果我们借着 DAO，借着这个一整套可靠的、完善的生产机制去把这一整个 NFT 品类生产出来，那么我们就能够使得历史记录，也包括那些被记录的人，都能够从这样一个事情里头获得一个长期的利益，短期可能收获不到很大，但你从长期上来说，能够有正向的反馈，一个积极的回报的，这是我大概的设想。

  baiyu：

我大体很认同你说的，在内容的创作或者是声誉的维护这一块，可能很难直接用短期的利益直接量化，事实上我们看到市面上的一些内容代币化的一些社区如果做的比较短期确实就问题比较大。

你刚才讨论的那个东西启发了我，就是除了你直接可以把历史的片段当做 NFT，然后去发售。因为我前段时间跟有一个项目聊过，叫 likecoin，他们自己在 cosmos 上19 年就做了一条链，这条链专门就是用来做出版的，做去中心化出版，就是我可以出版我的书籍。而且更酷的是，它把 ISBN 的那一套系统写在底层了，它自己建了一个ISCN，世界上每一本通过它发行的书籍都有一个唯一的编号。其次就是它提供了一整套的底层，在链的层面提供了一套设施，让每个人都可以去创建一个自己的链上的图书馆。我们知道图书馆的信息系统其实挺复杂的，一般一个人是做不了的。

我想说什么呢？其实我刚才听下来，就咱们那个历史，它是一个一个的区块的，然后它是一条一条的交易信息，那我其实完全可以把它当做是一个社会的底层的基础设施。你看我们写史书，或者说你们作为学者去写研究文章，你们经常是要引用的，你是要引用那个历史的，就是说我再去发散。这个过程完全就有点像你在公链上去做一个应用，你就是在引用它，你在调用底层 SDK，你在调用底层的接口。在 NFT 二创里面，其实经常大家会讲一个逻辑，就是说我可以改变原来的授权的模式，原来 IP 要授权是，你先要给我一笔钱，然后我再把 IP 授权给你，你去做 NFT 二创。但这个过程完全可以反过来，就是说你授权给他，只有他卖出去了钱的时候，比如说他写了一本很好的书，这本书卖出去了，他有收益，他引用了谁，谁给他授权的，然后他反过来再给那个钱，其实这样的话底层就也能够赚到钱。

我想想好像还挺说得通。你底层都是历史嘛，历史一个片段，然后上面你写文章的人，你去拍电影的人，或者任何你只要引用了它，那就相当于你在生产 NFT 的作品，你的 NFT 作品肯定是有消费者的。可能底层直接的历史，我会觉得有一点点难卖，但是你上面的东西是可以卖的，他卖了的话收入有一部分，肯定是要给到底层的东西，这样的话就底层也可以持续了。

  胡翌霖：

我觉得你这个部分说的更大了，我觉得这个设想是更重要的一个设想，就是说它不仅是历史了。某种意义上是图书馆，但是图书馆某种意义上，你可以说图书馆保存的就是历史，每一本书，不管它是什么书，其实本质上都是记录。所以这也涉及到就是这样一个问题，我前面讲的，散装的历史记录本身是不够的，它需要层级，一层一层的去提炼、去编撰。做学术也是这样，仍然还是需要有一个遴选的机制，包括像图书馆也是这样，图书馆不是说你书越多越好，而是说书要有一个遴选的机制，你要选择好的书，以一个分门别类、能够便于索引的方式去把它组织起来。所以其实我觉得这个方向是大有可为的，不仅仅是编撰历史，而是说把这种文献、资料、数据等等，它其实都可以做一个遴选和编撰的工作。所以我们设想的就是，这个工作首先不能完全靠散兵有勇自发的去做，而是说应该有一些社会化、社区化的机制，或者用 DAO 的机制来去承担这样的工作。另一方面让这些工作能够有一个长期经济利益的一个反馈。比如说我要把传统对标于图书馆的布置，怎么选书怎么布置怎么排列，像这样一些工作。包括做学术，你是怎么引用、怎么样去文献综述等等这样一些工作，把它变成产品，那么可能可以起到一个比较机制化，能够永远的、长期的坚持下去，能够不断的发展壮大的这样一种机制。而不是随便你搞一下，我搞一下这样的一个机制。可能这方面是我们可以带着我们的中国智慧，带着我们的独特的一些组织去做的。

  baiyu：

我们今天聊了很多的关键词，西方的、上帝已死之后出路的问题，中国这边的史学的传统，然后胡老师引出了区块链作为历史账本，去中心化、不可篡改两个核心的概念。然后我们可以做的，像华文 DAO 的事情，华文 DAO 现在缺一个主理人，胡老师他们有几个朋友，白皮书也写了，理念都有了，现在缺一个能够牵头统筹去执行的主理人。如果听众当中大家对这件事情感兴趣，也可以联系到 SeeDAO 这边，或者直接找胡老师那边，大家可以去尝试一下。以及更大的，我们后面又聊到了区块链甚至可以作为底层的那个账本，可以是一个一个的块来记历史，这个历史又可以被上层的 NFT 引用之后，甚至可能经济上也可以循环起来，胡老师也给出了他的方案。这是我们今天讨论的主要的一些内容。

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文字整理：阿豚

审核：SuanNai